“國企存在的意義并非保持政府對經(jīng)濟的控制力。國企改革最重要的目標(biāo)，應(yīng)該是改善經(jīng)營，提高效率。改革的結(jié)果，是國企做大了還是民企做大了，不是問題的關(guān)鍵?！?，國民經(jīng)濟研究所副所長王小魯接受《國子策》專訪時表示，目前國企改革在一些地方難以推進，地方政府需要進一步明確指導(dǎo)思想，不應(yīng)把做大國有企業(yè)作為改革目標(biāo)。
王小魯還表示，國企改革過程中一些僵尸企業(yè)要退出，一些企業(yè)要減少冗員，可能出現(xiàn)裁員問題，需要做好社會保障等兜底工作。但這一輪國企改革進程比較平緩，總體沖擊不會太大。
國企改革關(guān)鍵是要提高企業(yè)效率
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：當(dāng)前混改中，國企要引入民間資本，有人擔(dān)心這可能降低政府對企業(yè)的控制力或降低國有企業(yè)的主導(dǎo)地位。您認為國企改革的目標(biāo)應(yīng)該是什么？
王小魯：在不同的領(lǐng)域，國企應(yīng)該有不同的目標(biāo)和任務(wù)。在競爭性領(lǐng)域，國家保持控制力并不是國企存在的目地。改革前，企業(yè)都由政府控制，但總體效率低，沒有帶來高增長、高效率，也未能有效改善人民生活，因此才需要改革。我們現(xiàn)在已經(jīng)是市場經(jīng)濟國家，市場要在資源配置中起決定性作用。在競爭性領(lǐng)域，不同類型企業(yè)應(yīng)公平競爭；誰經(jīng)營得好，效率高，誰就對國計民生做出了貢獻，就有理由做大做強。效率低的企業(yè)，就應(yīng)該改革或者退出。改革的結(jié)果，是國企做大了還是民企做大了，不是問題的關(guān)鍵。不存在專門扶植哪一類企業(yè)的問題，不存在政府要保持對企業(yè)控制力的問題。
目前國企效率仍然較低，工業(yè)中的國有控股企業(yè)虧損面高達25%，比民營企業(yè)高一倍以上，而盈利率遠低于民營企業(yè)。這就是國企要改革的原因。引進民營資本參與，有助于推動企業(yè)提高效率。也不應(yīng)預(yù)先設(shè)置以誰為主的先決條件。怎樣能提高效率，就怎樣改。低效率的國企，為什么不能由民企來兼并？
在另外一些領(lǐng)域，國企負有重要責(zé)任。比如有些公益事業(yè)不賺錢，民營企業(yè)不愿意干，國有部門應(yīng)承擔(dān)主要責(zé)任。在資源型領(lǐng)域和其他天然壟斷性領(lǐng)域，私人壟斷會妨礙公眾利益，國企要承擔(dān)重要責(zé)任。但并不是國企經(jīng)營就自然符合公眾利益。如果制度不健全，缺乏監(jiān)督，國企也同樣可能損害公眾利益，或者低效運行，浪費公共資源。因此這些領(lǐng)域也有引進民間資本的必要，有反壟斷的必要，以推動企業(yè)提高效率。但引進民資過程必須公開透明，程序必須規(guī)范。有高額壟斷利潤的領(lǐng)域，應(yīng)當(dāng)首先通過稅制改革等消除壟斷收益，比如進一步改革資源稅、征收壟斷利潤調(diào)節(jié)稅等，使它們和競爭性企業(yè)處在同等起跑線上。這樣才能避免企業(yè)改革中出現(xiàn)利益輸送、幕后交易等弊端。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：經(jīng)濟學(xué)家華生曾表示，世紀(jì)之交的中小國企和集體企業(yè)的改制歷史說明，國企改制無論是分是賣，企業(yè)還是會落入原企業(yè)高管或相關(guān)權(quán)勢者手中。對于混改后的國企，到底是國家資本做決策，還是民間資本做決策？
王小魯：關(guān)鍵不是誰做決策，而是能不能保證改革過程公平合理、公開透明，防止利益輸送，能不能提高效率。上世紀(jì)90年代國企改制前，中小型國企全面虧損，損害了社會利益。改制后國企虧損大大減少，盈利大大增加，總體上提高了效率。但也出現(xiàn)了不少問題，有些地方改制過程不規(guī)范，不公開透明，因此出現(xiàn)內(nèi)幕交易、私相授受、國有資產(chǎn)流失等弊病。對此需要總結(jié)經(jīng)驗教訓(xùn)。也有些下崗職工生活陷入困難，主要是當(dāng)時沒有建立起全覆蓋的社保體系，特別在某些民營經(jīng)濟發(fā)展不足的地區(qū)，就業(yè)機會少，失業(yè)情況嚴(yán)重。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：民間資本進入后，會導(dǎo)致國有資產(chǎn)流向國外嗎？
王小魯：這些是局外人的想象。首先要區(qū)分正常的對外投資和資本外逃兩種不同情況。其次，國企管理不善也會出現(xiàn)化公為私、資本外逃的問題，而且發(fā)生貪污腐敗的幾率更高。為什么民營資本進入就會發(fā)生資本外流？有必然聯(lián)系嗎？當(dāng)然，混改盡管有利于促進提高效率，但這只是國企改革的一部分，還有很多企業(yè)制度的問題要解決，不是簡單引進民間資本就能解決所有問題。
地方政府需轉(zhuǎn)變思想轉(zhuǎn)變職能
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：有學(xué)者認為，產(chǎn)生高杠桿的原因在于，國企資不抵債時可以得到國家?guī)椭?，這不利于市場競爭。這個觀點您認同嗎？國家不該給國企提供軟預(yù)算嗎？
王小魯：國企該不該有軟預(yù)算，這個問題早在上世紀(jì)80年代改革初期就討論清楚了。軟約束是低效率的直接原因，因為企業(yè)不用對自己的失誤和低效率負責(zé)。在競爭性領(lǐng)域，企業(yè)經(jīng)營不善就應(yīng)該改組、改制或退出，國家沒有理由浪費納稅人的血汗錢來養(yǎng)活僵尸企業(yè)。但實踐中此類問題還在不斷發(fā)生。問題是一些地方政府還在對企業(yè)提供不適當(dāng)?shù)谋Ｗo。借了銀行貸款也可以拖著不還。這恰恰是需要改革的。因此不僅國企要改革，政府也要改革。政府要轉(zhuǎn)變思想、轉(zhuǎn)變職能，轉(zhuǎn)到為公眾服務(wù)的軌道上來，而不是為GDP指標(biāo)服務(wù)、為表面政績服務(wù)。
《國子策》：國企改革在地方推進面臨哪些困難？
王小魯：據(jù)我所知，有些地方政府推進混改只是為了完成任務(wù)，或只是為了“做大”國有企業(yè)，把民間資本拉進來，解決國企資金來源問題，甚至是補資金窟窿。同時又堅持國資必須控股，我是主，你是客，而不是著眼于提高效率。這可能是他們的混改誤入歧途的地方。在競爭性領(lǐng)域，關(guān)鍵不是做大國企，而是國有資本能不能增值，能不能高效利用，有利于社會。這才是政府的職責(zé)所在，而不是由誰來主導(dǎo)?，F(xiàn)在一些PPP項目也是假的，是政府和國企合作，為了套取貸款。因此政府對國企應(yīng)當(dāng)從管企業(yè)轉(zhuǎn)向管資本，改變政府必須主導(dǎo)的舊觀念?，F(xiàn)在金融領(lǐng)域?qū)ν忾_放，外資可以占到51%，為什么對國內(nèi)民間資本還要設(shè)置種種障礙？
所有制不是頭等大事
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：90年代國企改制后，有哪些問題是今天依然存在的？
王小魯：90年代改制主要是要解決效率問題。當(dāng)時大量國企虧損，甚至資不抵債。但現(xiàn)在有些老問題又回來了。例如在工業(yè)中，國有控股企業(yè)仍然虧損面過大，利潤率過低，杠桿率過高。說明還是要解決效率問題，而且關(guān)鍵是一些體制問題仍未解決。企業(yè)管理者激勵不足，責(zé)任不明確，管理松懈，制度不嚴(yán)。管理者仍然是官員，隨時可以調(diào)到黨政機關(guān)任職，缺乏對企業(yè)的終身責(zé)任感。政府干預(yù)過多，或者過度保護，吃大鍋飯，政企不分的老問題還存在。現(xiàn)在有些地方又出現(xiàn)黨組織包辦企業(yè)經(jīng)營，干預(yù)董事會決議的情況。黨的領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)體現(xiàn)在監(jiān)督企業(yè)依法依規(guī)經(jīng)營，執(zhí)行國家政策，而不是直接干預(yù)企業(yè)經(jīng)營管理或者包辦代替，否則與現(xiàn)代企業(yè)制度直接沖突。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：90年代的改制，有哪些經(jīng)驗可以借鑒？
王小魯：企業(yè)改制，效率優(yōu)先，該倒的就倒，這是成功經(jīng)驗。1996年國有工業(yè)企業(yè)11萬家，利潤總額只有400億元，中小型國企全面虧損。改制后到2000年工業(yè)國有控股企業(yè)數(shù)量減少到5萬多家，但利潤總額上升到2400億元。我參加的調(diào)查發(fā)現(xiàn)，很多國企改制為民企后也扭虧為盈了。但在改制前，要有徹底的清產(chǎn)核資，程序必須合規(guī)、透明、公開，改的過程要有民主參與、公眾監(jiān)督。否則就可能讓少數(shù)人弄虛作假，導(dǎo)致國有資產(chǎn)流失，并損害職工利益。當(dāng)然改革不能要求萬無一失，否則就不改。出現(xiàn)少數(shù)問題不奇怪。如果不改革，損失有多大？如果總體利大于弊，改革就應(yīng)推進。有了90年代的經(jīng)驗，現(xiàn)在的國企改革應(yīng)該做得更好，減少弊病發(fā)生。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：您如何看待國企改革的所有制問題？
現(xiàn)在有些人還是喜歡糾纏姓資姓社的問題、誰所有的問題。有些領(lǐng)域需要國有企業(yè)，但不一定非要國企占統(tǒng)治地位，也不是打著社會主義公有制牌子就一定意味著對全體人民有利。改革前的低效率計劃體制是明顯的例子，都是國企，都是政府在管，但企業(yè)缺乏技術(shù)進步，工人20多年工資水平?jīng)]有提高，消費品供應(yīng)嚴(yán)重匱乏，農(nóng)民三分之一極度貧困。整個國家長期排在世界少數(shù)低收入國家中。改革期間民營經(jīng)濟迅猛發(fā)展，推動了經(jīng)濟高速增長、人民收入提高。這是改革的寶貴經(jīng)驗。當(dāng)代世界上許多發(fā)達國家并未搞公有制為主，但有公平競爭的市場經(jīng)濟制度，又有完善的公共服務(wù)、社會保障、再分配制度，政府比較廉潔，法治嚴(yán)格，因此收入差距比我們小，分配比較合理，人民福利水平較高。因此，關(guān)鍵還在具體制度。
在競爭性領(lǐng)域，如果國企在同等條件下經(jīng)營得很好，當(dāng)然有理由繼續(xù)做大做強，也沒必要改制。經(jīng)營不好，就要改革，包括改制，優(yōu)勝劣汰。在公共服務(wù)、天然壟斷、軍工等特殊領(lǐng)域，國企可能要承擔(dān)一些私企不能承擔(dān)的責(zé)任，對于這些國企要如何提高效率，還涉及到更復(fù)雜的制度設(shè)計。所有制并不是頭等大事，并不是一公有就天然合理。
國企改革會造成失業(yè)潮嗎？
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：國企改革的措施之一是引入市場競爭，那這是否會導(dǎo)致裁員問題？目前產(chǎn)生裁員問題了嗎？
王小魯：可能會。國企請人容易送人難，裁員會得罪人，高管多一事不如少一事，寧可不裁員多發(fā)工資，有些企業(yè)高管還把自己的七大姑八大姨都拉進來領(lǐng)工資，企業(yè)自然缺乏效率。但國企不是養(yǎng)老院，職責(zé)不是養(yǎng)人，不該用納稅人的錢養(yǎng)無效勞動者，不能發(fā)揮效率的人應(yīng)該通過勞動力流動來實現(xiàn)資源合理配置，這是市場經(jīng)濟的作用，國企也要服從市場配置資源這個基本原則。盡管裁員過程是痛苦的，但最終結(jié)果提高了效率，人員也能得到合理安置。但在改革的同時，還需要做好社會保障等兜底工作，減少沖擊。
我看到90年代在民營經(jīng)濟發(fā)展好的沿海地區(qū)，國企下崗職工很快被民企吸收了，沒有發(fā)生大范圍的失業(yè)問題。相反是民企沒有發(fā)展起來的地方，比如東北、西北一些地方，國企獨大，又大量虧損，一旦裁員就產(chǎn)生了失業(yè)問題。
鳳凰網(wǎng)財經(jīng)《國子策》：現(xiàn)在東北、西北的民企的發(fā)展仍不容樂觀。這是否意味著這輪國企改革中，這些地區(qū)會出現(xiàn)失業(yè)問題？
王小魯：確實如此。但總體而言，民企在各地的發(fā)展已經(jīng)遠超過90年代。同時現(xiàn)在職工有了社會保障，失業(yè)能領(lǐng)失業(yè)保險，改革造成的沖擊會小于90年代。90年代改革時問題積累到了很嚴(yán)重的程度，不得不大刀闊斧干?，F(xiàn)在國企改革進度相對平緩，沒有要求一年兩年必須改完。另外國企虧損的情況也沒有上次那么嚴(yán)重。如果能好好總結(jié)上次改制的經(jīng)驗教訓(xùn)，認真設(shè)計，穩(wěn)步推行，可以大大減少改革帶來的沖擊。
